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文/木叶
林奕华。非常林奕华。
他是“进念•二十面体”最早的成员之一，也是离开较早的一个。
作为一名同志，他还是这一殊异称谓的命名者。不过，于此尚有一段悬案。
他，是以祝英台为精神偶像的。少年懵懂时，便曾把高年级的师兄张国荣比作罗密欧，甚至跟踪他。后来，远走异国，曾在夜半给黄耀明打一通对方付费的长途，仅仅因为自己忽有所思。
与林生的再度谋面，是09年的最后一天，他自己也没想到将这么度过。舞台剧《男人与女人之战争与和平》在上演，系列书《等待香港》的第三部将在春日出版，名叫《我与无线的恩恩怨怨》。
十来岁时，他起劲地看《窗外》。把他从琼瑶那里解救出来的是张爱玲，劈头便是《心经》，奇人逢了异情。后来还改编排演过。而今他已编导剧目达47部，自认都是一部戏：关乎一个小孩在大人的社会里撞见诸多不自由，于是问道为什么是这样？
于他，香港是一座孤儿院，大陆又有如一个江湖。林奕华之非常在于，依旧行色匆匆，依旧入世，翻译内心，与时代对话。
“这10年杜琪峰最多地影响了香港电影的年轻人，而不是陈可辛，也不是王家卫”
木叶：我们先从电影谈起，你的《等待香港：香港制造》一书中说，在好莱坞，成龙是“中国来的会功夫的查理•卓别林”。成就有这么高吗？
林奕华：跟高不高没有太大的关系。在中国越来越强大的时候，它已经不是后花园了，在外国人心目中也是一道风景，这道风景有时候需要被翻译，我们完全是在文化符号的故乡翻译——这也可以说是互涉文本的时代。当我看《三枪拍案惊奇》预告片时，我说这是一部外国人看得比中国人可能更爽的电影，有很多张艺谋找到的如何向外国人翻译的中国文化特色，但又是建立在外国原著剧本的基础上。这种翻译最大的意义是帮助消费文化产品的人，找到一个角度。
木叶：回望这10年，或者20年以来，为香港电影注入活力或鲜血最多的导演是谁，陈可辛、王家卫……
林奕华：我觉得是杜琪峰。我觉得他的电影表面上是在讲黑社会，但是他对电影本身很有兴趣。我常觉得杜琪峰在电影语言上有探索，以及电影怎么样培养作者的风格，从某一角度讲，他没有那么去想观众最爱看什么。
这10年杜琪峰最多地影响了香港电影的年轻人，而不是陈可辛，也不是王家卫。王家卫的时代过了。
对我来讲王家卫是一个综合体。我不认为王家卫只是一个人，我觉得王家卫就是张叔平，就是杜可风，就是那些配乐，就是他挑的那些大明星……王家卫经常把很多东西弄在一起变成一种大家对王家卫的期望，如果今天王家卫不用张叔平这些人，他还是“王家卫”吗？所以他是一个品牌，不是一个人。
木叶：你说过，王家卫是把香港电影从神经质带到了虚无的第一人，这个虚无是什么意思？
林奕华：什么东西都是没有价值的，什么东西都是没有意义的，所有东西都好像只有当下是有意义的，但是你永远抓不住这个当下。他很多电影讲爱情的虚无，这种虚无通常来自每个人屈服于自我压抑。所有王家卫电影谈的都是压抑。但是这种压抑是美学上的压抑，而不是去深入探讨压抑本身。因为一个人不会生下来就压抑，压抑一定会有社会的，有时代的，有很多的（因素）。
“香港电影或香港很多文化搞成现在这种样子，是因为香港人不尊重女人”
木叶：这些年有一个说法，认为香港电影死了，在走下坡路。
林奕华：香港电影或香港很多文化搞成现在这种样子，容我大胆的推论，是因为香港人不尊重女人，也不（懂得）爱女人。
在大陆电影里，从1930年代一直下来，女性在当中扮演的角色没有太中断过。在香港很明显，当邵氏电影在70年代取代了粤语片，那段时间，张彻的电影、李小龙的电影，把香港所谓女观众的需要从电影院搬到家里的电视机上了，大家去电影院看电影时是看男性如何把自我（通过功夫／英雄类型片）放大。当然也可以说，今天好莱坞都是这样，因为科技本身变成电影很重要的元素后，女性的情怀并不如流行的科幻题材般跟数码科技有很大的结合。直至近年通过安吉丽娜•朱莉《盗墓者罗拉》（古墓丽影）才把女性的英雄想象放回去。第二个可以满足女性欲望投射的，就是最近的“吸血鬼”，这些类型电影或许有塑造到年轻女性反过来消费男性的欲望。“吸血鬼”在美国那么卖，但是在这里没有造成同样的风潮，因为美国女生很容易通过吸血想象到她们对失去初夜的恐惧跟刺激。对东方的女生来讲，在那个年龄并没对失去童贞有那么多的幻想和好奇。
木叶：那么，你怎么解释香港诞生了真正“后”级的影星，像张曼玉。
林奕华：她分几个阶段。第一阶段，当她选美出来的时候，她拍了一大批影片，就是她的龅牙还在的时候，她当时代表的是holy virgin，笨笨但可爱的邻家女孩。当她演到阮玲玉的时候，她才跳到另外一个位置，大家愿意给她更大的挑战，对她多了一种尊重。有了这个敬意以后，她才可以从所谓的女孩变成女人。然后她有了《甜蜜蜜》，再加上后来的《花样年华》，当然《甜蜜蜜》和《花样年华》中间有一个很重要的东西，就是她去了外地。所以她跟香港又亲近，又有距离，若即若离的关系。她是香港出生，但是在英国长大；她在香港度过似是而非的少女期以后，又回到欧洲，所以她不是最香港。
老实说，现在女星在香港真正能够闯出头的，张曼玉以后几乎只有一个张柏芝，所以大家当时才会那么看重梁洛施。
我说香港电影不重视女性，也是指间接把女性很多敏感的东西，心灵的东西，全部排斥在创作的外围，没有了灵魂的电影就是逃避了情感，逃避了思考，逃避了提问题。作为一个文化，只有很绝对的阳刚一面，所反射的就是另一面的自我否定，一个充满自我否定的文化当然就是会越来越干枯。
木叶：张曼玉的演变，以及梁朝伟的演变，都是从比较一般甚至差的艺人变成帝后级，再加上周星驰等，这个折射出一个香港精神：一个人从草根，摇身多少多少变，最后走到众人瞩目。反映了市民的某种欲望的呈现。
林奕华：不多不少只代表一种东西，通常就是最浮夸的东西，就是对“成功”的盲目向往。任何人盲目追求成功，已经预告了一些悲剧的来临。
木叶：这么说吧，周润发、梁朝伟、张国荣、刘德华、成龙……哪个人最能代表你心中的香港梦，或者你所教大学生的香港梦、香港精神？
林奕华：（沉默）香港现在之所以相对暗淡，最大一个问题就是充满了聪明人，但是看不见有智慧的人。有智慧的意思是，不会把大家表面都认同的价值当成是人生的终极追求。现在，你刚才讲的那些人通通都快要奔五（或奔六），但到现在大家在追求的是什么？你说的这几个人是都是跟娱乐跟表演有关的。我举个例子，在美国，梅丽尔•斯特里普已经60了，还是个女的，到今天给她选的角色还排着长队，等她演的那些角色都是有智慧的。到最后不是说你刚才提的名字有没有最成功，而是他们的成功并不能扭转香港的状况。在外国因为文化基础比较好，所以这些演员的艺术生命不但可以更长久，而且可以不用依赖只演一种角色，而是可以尝试不同角色，让不同年代的人可以在他、她身上看到艺术是长青的。
木叶：张国荣也没有达到这种状态吗？
林奕华：人家47岁的时候就已经消逝了，怎么达到这种状态。
木叶：他从早年的《红楼春上春》开始，后来演的枪战片很多，还有王家卫的，还有《霸王别姬》，他歌还唱得好……他的转变也是非常丰富多彩的。
林奕华：只能说，我希望他可以更多彩。
“我希望大家不要再用100年前、50年前、10年前的眼光来看戏剧”
木叶：你说戏剧在中国最大的问题是，可能变成影视的附属品。
林奕华：其实戏剧作为一种艺术媒体，终极的精神还是一种思考的力量。
木叶：你的戏《男人与女人之战争与和平》，有几句台词蛮有批判性的：难道《金瓶梅》和《红楼梦》不是上下集吗？这个人生活在比自己只大一点的星球之上；上流社会之下流……你的文章或戏剧往往会刺痛别人，或者是在戳别人。
林奕华：我并没有刻意戳别人。我们今天知道的东西是谁给我们的？不是上帝吧？是社会给我们的。社会为什么要给我们这些东西，它就是希望每个人变得比较好管理。那么鼓吹成功，鼓吹竞争，其实就是在用另外一个方式告诉大家：你们就斗吧。社会并没有教我们先修好自己，然后让好的事情发生在自己身上。我们社会鼓吹的是侵略、争取、夺取。这也造成很多的虚伪。人的很多痛苦是来自不得不虚假，不得不压抑……
我那天看到一句话对我来讲还蛮惊悚的，哲学家卢骚（卢梭）说：人生所有的愚蠢和谬误，其实就是来自于他们没有耐性。我觉得这句话真的讲到我心坎里去了，我马上想到我个性上的很多不足，有很多是没有耐性造成的。
没有耐性，就是希望世界是围着你来转。艺术对我来讲，不光对一个人有意义，而是对其他人也有意义——即是对社会的反思与反馈。
木叶：北上这么久，孟京辉的戏看过吗？
林奕华：我看过一部，《恋爱的犀牛》，而且是之前的版本，不是最近的。也看过《琥珀》。我们的美学观念是很不一样的，因为我们来自很不同的文化。我觉得他很大的力量来自于他诗化的语言，但是我本身不是靠诗化的语言跟观众沟通，这个东西会造成我在看那部戏的时候跟其他观众有一种隔阂。比如说他在朗诵一些台词时，我能感到很多观众的激动，对我来讲恰恰在我所成长的文化当中，甚少人对另一个人有这种语言的交流。
木叶：大陆对孟京辉最大的批评是什么？不是诗化得好，而是他近来太商业化。
林奕华：我觉得每一个厨子决定要做什么菜的时候，就已决定了食客是谁。大家说这个导演很商业化的时候，他其实已经进入了一个战场，他必须要把这场仗打下去了，哪怕头破血流。每个导演都有自己的领域，要去突破，不管是为了赚钱，还是要名声，还是要成长。简单来说，我希望大家不要再用100年前、50年前、10年前的眼光来看戏剧，因为10年前网络文化的影响力并没有像现在这么无远弗届，过去大家的思考空间比现在多很多……大家都说现在的戏剧太商业化了，我倒觉得如果能够对商业更自觉的话，进入一个商业化的市场也是导演在学习如何跟更多的大众沟通。
木叶：嗯。你的戏里面大都引入了很多影视明星，张艾嘉，何韵诗，刘若英……一是因为他们适合，另外一种是否也有因为商业的压力，或者是为了吸引年轻人。
林奕华：（笑）其实，只有你觉得那件衣服漂亮在哪里才会去穿。你说商业的考量和吸引人，这些就不用说了，因为1930年代演话剧还是一样有电影演员来演，一样有明星，这不新鲜，真的。为什么大家都问导演找明星真正的目的是什么，而不到街上问一个女孩拿lv包包是什么意思？为什么要化妆？当然有吸引目光的意义在。我反而觉得，最后这句话应该是，非歌者，是歌，因为一般的说法是，非歌，是歌者，The singer not the song。任何明星所成就的那部作品，才是真正的价值和精神所在。
“绝大部分现在的年轻人都觉得自己是孙悟空”
木叶：说说进念吧，你们很厉害的，一开始就排《百年孤寂》（百年孤独）……你觉得“非常林奕华”从“进念”汲取了什么东西？近年进念好像在内地没有大的活动，为什么名声非常响，但是实际活动相对弱一些呢？
林奕华：这可能也是我离开进念独立发展的一个原因，我对人的情感状态、对社会的生存状况更感兴趣，就是比较“用户友好”的东西，是一个界面。但是进念相对来讲是一个抽象的概念，不管是精神还是形式上它是比较冷的。我起码是温的，可能是热的，而且我个人从小到大吸收的养分，大多是普罗大众普及文化的元素，很多人会把进念看成是知识分子的。
嗯，对我的影响有三个是很重要的。第一，进念很会辩证的语言，不只是荣念曾，教会我凡事不是只看到1，要看1，-1，再回来看+1，再看到2。第二，就是简约，要用减的做法，不是用加的方法。第三，很大程度上教会了我如何用画面去传达一些情感和讯息。
木叶：我看观众觉得《男人与女人之战争与和平》蛮好的，但是认为太杂，不像戏。你怎么看这种“杂”或“不像”，又如何看待先锋和大众的关系？
林奕华：我觉得有些戏对观众是非常主动的，就是说我都解释给你听，都让你明白。但因为我从先锋戏剧出身的，我还是希望公众能够比较主动一点。你说杂或时间长，其实就是在要求观众自己懂得去梳理去揣测，去解构。不是我给你讲1、2、3，就只是1、2、3，是还要想到4、5、6。
木叶：你的四大名著之《西游记》戏中有“大闹天宫”，你的解释是，孙悟空大闹天宫就是想成名，他认为这样会有自由。觉得你这个想法很古灵精怪。
林奕华：其实绝大部分现在的年轻人都觉得自己是孙悟空，他们就是要证明自己有这种魅力，所有快男、超女对我来讲都是一种大闹天宫，所有的海选其实就是一种大闹天宫，因为必须要证明自己的能力，来拿下别人的肯定。我觉得孙悟空最好玩的是，我那部《西游记》也是，把所有的权威评审一一骂回去，你们不是毒舌么，但我可以把你们的弱点戳破，但最后还是逃不过“五指山”，因为五指山就是一张合约，那张合约就是我可以让你成名，但是你要付出的代价是五百年。
木叶：压在那里五百年，所以超女等等要签5年，8年，10年。
林奕华：总之你就不是自己的了。
“同志”悬案
木叶：今年是一个命名诞生20年，就是“同志”。
林奕华：有一个悬案，迈克一直都说是他先说的，我觉得无所谓，真的。 不管谁先说，这个词跟我有一个关系，因为我做“同志电影节”是1989年。做一个电影节，如果只让一个族群感兴趣，我觉得有一点狭隘，我就想能不能转化。我很喜欢那两句话：革命尚未成功，同志仍须努力。放在任何时代，都有这样的进步空间，所以我就借了这个名词。
木叶：你向公众表示过，我，林奕华是同志吗？
林奕华：我没有刻意的宣传。只有跟父母和一个比我大几岁的小阿姨有说过，我对妈妈还是爸爸表白的时候，他／她说知道了，在报纸上看到的。
木叶：嗯那你第一次意识到是同志，是什么年龄？
林奕华：9岁吧。人意识到自己是异性恋的时候，也很小吧。常常大家说小孩什么都不懂，大人好像没有活过小孩，小孩什么都懂！
木叶：你9岁时，同性恋还远远没有被社会接受，你是否谈过女朋友，哪怕是受社会压力……
林奕华：没有压力，就是虚荣心，比如说小时候班上一个女生很漂亮，你觉得如果她和你走在一起会让别人羡慕。这样而已。
木叶：作为同志，在中国最尴尬的状况是什么？有一个你的粉丝还让我问一下，来自家人的压力还有吗？关于生育这个遥远的问题，你是怎么看待的？
林奕华：当西方文明未曾“大举来侵”（即以商业货品垄断我们的价值观）之前，中国没有“同性恋”这概念，现在不同了，“男色”大有市场，导致中国男人也开始像女人般“尴尬”：“又想被人欲望，又怕被人欲望。”当然，“同志”到底仍是一种边缘人身份，各方压力不可能说消失便消失。家庭结构和它代表的社会期望一定会给同志构成压力。但现在该是好一些了吧。
木叶：有人说迈克是怨妇，你好像立马打断说，不，林夕才是真正的怨妇。
林奕华：迈克怎么可能是怨妇，他风流快活得很。林夕说他得过忧郁症，也说过是从忧郁症康复过来。
香港人当中不论男人女人，都有很多“怨妇”，在这所谓的进步城市，有很多人碍于面子，不好直接表达自己的需要和欲望，却很优雅地做姿态，扮作什么事情都没发生。
“香港的阿Q精神，就是借反英雄当上英雄的故事逃避现实”
木叶：谈谈作家在香港特殊的位置吧，像金庸，已经被抬到大师的高度。你有一句话很让人寻味：香港人都想做韦小宝。你前面还说周星驰其实是把人的某种欲望阿Q化。
林奕华：我觉得阿Q的意思代表，有些人不愿意把自己的眼光放在一个更大的未来里，而是把它锁定在一个相对小的、自己可控的位置上，所以他能够随时调节自我感觉，使“现实”看来更像他有能力操控的小玩具。我曾看到金庸说过，对于韦小宝，他完全是按照香港人的原型来打造的，所以才会跟《书剑》、《倚天》中讲求国家民族的悲剧英雄不同。说到悲剧英雄，我认为金庸的小说有很多人物都是受古希腊神话启发来的吧。就是希腊神话诸神的黄昏，乱伦啊……他还有一些东西也是从莎士比亚来的。所以金庸写武侠小说跟梁羽生不一样，他更灵活，（还有影射文革的呢）对，但那个过于浮面，就是《笑傲江湖》里面的东方不败跟杨莲亭，对我来说还好。可能写多了大智大勇之后，觉得现实也可以取材，所以把香港人那种打工仔的心态放在韦小宝身上。香港毕竟是一个小城市，虽说是国际大都会，但是人口非常密集，地方非常狭窄，人际关系往往没有空间，幻想便有一个很大的所谓的补偿作用。香港的阿Q精神，就是借反英雄当上英雄的故事逃避现实。
木叶：然后还渴望成功。我觉得香港作家有一个特点，专栏性很强，或者说即时消费性很强，即便是金庸这样的也都是连载的，我看你特别偏爱的是亦舒，你几乎不谈李碧华。
林奕华：口味是很个人化的事情，李碧华龙应台再受欢迎，她们也不在我的兴趣范围内。
木叶：你觉得这些作家对香港文化的塑造，或者说作为一种推动力，影响很深吗？
林奕华：我曾经喜欢亦舒。现在让我买两本她的书在飞机上谋杀时间，我也是拿上手又放了下来，因为现在完全看不进去。
书还是需要静下心来，当然也看兴趣，比如说《小团圆》我就看完了。
木叶：你有意写一部《香港人的感情与文化基因》。
林奕华：每个文化的背后，其实还是有一种影响力，但今天我觉得大陆可能无可避免地会在某个程度上要走一次香港走过的路。我们原来都在找各种各样的方法去逃避现实。所以香港的十大文化基因，就是各种各样逃避真实的一些门路：比如说王家卫啊，王晶啊，金庸啊，亦舒啊，无线电视剧啊……就是有10个这样的分门别类。
木叶：你提到曾经的殖民地化对香港文化的影响，第一是至深，第二是有不好的地方。
林奕华：殖民地就是对自我身份强制性的扭曲，因为它不会给你足够的空间去找到一种比较真实的自我认同感，它是有条件性的。让你认同这个那个，但不是开放性的，给自己足够的空间。
木叶：你说香港文化现在越来越不性感了。
林奕华：因为现在香港会把性当成是肮脏的。香港所有杂志封面上都在讲性，但都是负面的角度。拍一个女性，这里露有一个背带，就会说她要勾引。所以香港把性变成物质条件，就是为了达成某些（见不得人的）目的。性这个东西让每个人都提心吊胆。如果现在到法国、英国、德国……甚至在这里，夏天穿得凉快一点，露一点身材或肉体，大家都觉得OK，甚至有些不戴BRA都觉得OK，但是如果在香港即便有戴BRA，照片都会被用电脑技术处理看起来像没有戴，所以这个东西本身就是一个压抑的结果。大家又要被人家尊重，但又互相践踏残杀。为什么人有性的欲望就不值得被尊重？所以这种虚伪、这种人性的扭曲，让香港人很没有自信。没有自信，就没有性感。
木叶：你还说香港人很闷，是不是跟这个有关？
林奕华：香港人做任何事物都追求一个最大的目标，就是安全。任何安全的事情都是很闷的。大家都走这里，这里就是很安全的，大家都说这个话，那也我也举个手，所以就反射一个东西，也是没有自信。我和你不一样，难道我不可以……在所谓有言论自由的香港社会里，容不下不同的意见吗？如果没有不同意见的话，哪来那么多——好莱坞也好，英国也好——创意与政府大力推动的文化产业？ 我还要补充一下，香港人的欲望太单一化了，好像所有人追求的东西都是一样的。
木叶：比如都是李嘉诚？
林奕华：对。比如说，其实有很多男生也不见得一定喜欢大胸脯的女生，有些男生也喜欢很小的，也可以喜欢平的，都可以，并不代表你喜欢吃肉就不喜欢吃菜，因为不同东西给你的感觉是不一样的。但是社会上非常强调大胸脯，那对对对，变成我也喜欢大胸脯，其实你根本就没有试过，然后就认同了别人给你塑造的欲望。
“机会主义绝对是香港精神”
木叶：在你心目中，到底什么是香港精神或香港梦？
林奕华：机会主义，机会主义绝对是香港精神，就是哪里有机会就到哪里去。
木叶：而官方的曾荫权说过：香港的基本精神就是永不言败；坊间有一些概括，如勤奋拼搏、开拓进取、灵活应变、自强不息；另有说法指出，香港精神离不开公民意识和职业精神，等等。而香港梦，似乎也离不开自由的向往，和自我的实现……
林奕华：香港人骨子里更多是“逃避自由”的吧。因为“自由”让人不停思考，而香港人“工作”的目的大多是为了“享受人生”作出蓄备，多于是要自我实现。追求“自我”在讲求实际的香港社会里，是会窒碍“发展”的，所以，更多时候“自我”的意义被异化成只为自己好处着想的“自私”，香港人因“自私”而产生的矛盾和罪恶感在港剧、卡拉ＯＫ和港产片中一直存在。
木叶：很多人现在认为，刘德华、李嘉诚这样的人代表了香港人的某种精神，或者香港梦的承载者。
林奕华：你觉得跟机会没有关系吗？
木叶：但你说的机会主义完全是对香港梦的否认，至少有负面的说法。
林奕华：没有，可能我讲机会主义的“机会”本身是机会括号主义吧，香港人很重要的就是要不断地制造机会，容不下你停下来。我的意思是，刘德华不能停下来，李嘉诚也不能停下来，因为在香港你一停下，比如说你没有那些作品，你没有票房，没有那些数字，就不是李嘉诚，就不是刘德华……
木叶：很多大陆人感觉到很强的政治影响……李颖华说到《等待香港》这个书引进时有过处理，也就是说，你已经受到政治的删改或阉割了。
林奕华：比如说我们演戏的时候，大家觉得香港的尺度跟这里的尺度不一样，但是换一个角度去看，它就是要你用一个听得懂的语言来表达，而不光只是一个审查的问题，因为一个文化的语言到了另一个文化就是要经过语境的翻译。语境，除了社会伦理，也包括政治。
木叶：你就属于逆来顺受了。
林奕华：说到这四字，我看到李安讲他非常懂得逆来顺受，我是蛮感动的。因为没有办法，这是中国人的一种特质，这是我们民族的一种特质。
木叶：他那个逆来顺受是对好莱坞还是对大陆的政治？
林奕华：我想都有吧。但是，他近来发展的地方是那么庞大的好莱坞……
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